Ностальгия по СССР

Окончание дискуссии о том, почему россияне пока так и не стали нацией. В гостях у Финам FM Алексей Власов («Вестник Кавказа», МГУ), Андрей Андреев (ВГИК), Андрей Фурсов (МосГУ)

ВЕДУЩИЙ: Нация должна жить будущим, а у нас получается, судя по интернет-голосованию на сайте finam.fm, что нация живет прошлым.

ВЛАСОВ: Понимаете, в чем дело - мотивации, то есть, стремление к некоему будущему, реализуемому проекту, причем желательно в разделе прибыли, а не убытков - с одной стороны, эти мотивации формируются сверху, путем направленной государственной политики, в том числе, и идеологии. Но с другой стороны, эти мотивы вырабатываются естественным путем, снизу, со стороны самого общества. Мне кажется, что у нас не происходит ни того, ни другого. Общество, по большому счету, может быть, и пережило этот разрыв, который произошел в декабре 1991-го, но пережило очень болезненно. И мне кажется, гораздо болезненнее, хотя и в типичной для русских скрытой форме, нежели это было, допустим, в некоторых постсоветских странах, и до сих пор до конца от этого разрыва не оправилось. И вполне возможно, что результаты голосования в какой-то мере частично показывают эту внутреннюю болезненность, которая до сих пор время от времени вырывается наружу. Что касается государства, то подмена бюрократических инициатив реального понимания вещей, как именно нужно и в каком направлении формировать национальную идеологию - это типичная черта не только для российской элиты 1990-х годов, но и в значительной степени она сохраняется и сейчас. Поэтому когда верхи не могут...

ВЕДУЩИЙ: А государство не выступает модератором в нынешней ситуации?

ВЛАСОВ: Государство пытается выступать модератором, но выступает в отсутствие четкой и внятно прописанной стратегии. То есть, видимо, нет консенсуса политического класса России в отношении того, а что этот политический класс может предложить обществу в качестве такой идеи. Когда нет консенсуса, когда есть определенные разногласия по этому очень серьезному и очень важному вопросу, действуют по принципу "лучше ничего, чем что-то, что может вызвать какую-то дополнительную зону напряженности"...

ВЕДУЩИЙ: То есть, по принципу - может быть, вообще не трогать?

ВЛАСОВ: Нет, можно формулировать максимально осторожно для того, чтобы не раздражать, не вызывать какие-то социальные подвижки, которыми потом не сможешь управлять. Ведь сама идея, которая доминирует у нас последние несколько лет, это то, что, в принципе, любыми процессами можно управлять в ручном режиме. Если происходит сбой в системе - значит, мы подключаем какие-то административные каналы и снова руль берем, так что машина у России управляется. Здесь допускать такое широкое творчество народное на стыке власти, общества и идеологии вряд ли кто-то рискнет.

ВЕДУЩИЙ: А статья президента?

ВЛАСОВ: Статья президента в значительной степени обращена пока еще к политическому классу. Он предупреждает политический класс об определенных рисках и вызовах. Но если у президента сейчас не бюрократическая, не формальная, а, скажем так, истинно самодеятельная опора, которая готова поддержать его в этой борьбе против бюрократии за умную экономику, готов ли президент опереться на гражданское общество, а не на партии. Ну, о партиях - aut bene, aut nihil. И на те конструкты, которые родом из 1990-х, но плавно перешли в новопутинскую, а теперь медведевскую Россию, к гражданскому обществу никакого отношения не имеют.

ВЕДУЩИЙ: Может ли президент как модератор обратиться напрямую, через головы (через одну точно голову напрямую) к народу и апеллировать некими своими фактами, тезисами.

АНДРЕЕВ: Во-первых, это часто было в России. Например, Иван Грозный...

ВЕДУЩИЙ: Найти поддержку именно снизу?

АНДРЕЕВ: Конечно, конечно. Но это союз власти и народа против боярства, которое погрязло в своих эгоистических интересах и готово уже и продать страну, как это было в 1612 году. Но я хотел сделать небольшой комментарий относительно ваших слов, относительно устремленности в будущее. Мы раза два осуществляли зондаж, причем он был сравнительный. Опрашивали немцев и россиян, чтобы выяснить разницу эмоционального восприятия некоторых понятий. Как бы щупали подсознательные реакции людей. Скажем, триада: прошлое, настоящее, будущее. Интересно, что у немцев на первом месте стоит настоящее, а у русских, у россиян - будущее. Китайцы же открыты в большей степени к прошлому. Когда мы видим результаты голосования о том, что большинство хотело бы жить в СССР, то почему мы СССР рассматриваем только как факт будущего, ведь в СССР, возможно, видели больше будущего, чем в нынешней России. То есть, СССР, при всех его недостатках, был более динамичным в самом главном - он пытался идти по пути научно-технического прогресса. Это плохо получалось, там были срывы, сбои, но были и большие достижения. Сегодня выделено пять стратегических направлений, которые связаны с высокими технологиями, но как это осуществлять - непонятно. Люди это понимают и чувствуют, и видят.

ВЕДУЩИЙ: И, соответственно, не видят в этом будущего.

АНДРЕЕВ: Они не видят в этом будущего. Они пока присматриваются. Я бы не сказал, что все-таки так уж они плохо относятся к нашему времени. Все-таки, вы знаете, 33% нравится жить, условно говоря, при Путине. Я объединяю эти две эпохи. Советский Союз все-таки побольше, если суммировать все эпохи, то есть, Брежнева, Хрущева и так далее. Так что мой тезис состоит в том, что как это ни парадоксально, в прошлом было больше будущего, чем в настоящем.

ФУРСОВ: Нынешняя ситуация осложняется тремя "нет". Во-первых, у нас нет политического класса и нет государства, вместо государства у нас совокупность кланов, которые не движутся в будущее, а проедают прошлое, пилят советское наследие. У нас не консолидирована властная элита. У нас нет и политики - у нас есть власть. Во-вторых, у нас нет общества. У нас есть процесс разложения советского общества и непонятно, вокруг чего будет структурироваться новое. Говорят, у нас капитализм, но дело в том, что у нас процесс первоначального накопления, который должен предшествовать капиталистическому. Он забивает капиталистическое и блокирует его, в результате у нас не просто не появляется ни буржуазного, ни постсоветского общества - у нас нет общества вообще. У нас общество-каша, социум-каша. И, наконец, третье - у нас очень слабая внешнеполитическая субъектность. Юрий Нагибин в своем дневнике пишет: "Побывал в Норвегии, норвежцы относятся ко мне хорошо. Но за этим хорошим отношением скрывается уважение к ракетно-ядерному потенциалу Советского Союза". Вот этого тоже теперь нет, и люди это тоже чувствуют. То есть, нет реальной субъектности внутри страны и вне ее.

ВЕДУЩИЙ: Получается ностальгия по силе?

ФУРСОВ: Нет, это ностальгия по нормальной организованной жизни, предсказуемой. Это ностальгия по нормальному обществе, ведь мы живем в криминализированном обществе. Не в том смысле, что везде стреляют (мы проскочили отвратительные 1990-е годы), но если наши лидеры говорят, что у нас коррупция - это системообразующие отношения - это означает, что у нас все построено на коррупции, коррупция есть криминал, значит, мы живем в криминально-коррупционном государстве.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я хочу привести вкратце пять примеров, на каких факторах держались пять империй, и так же предложить для нашей современной России этот фактор как объединяющий стержень. При этом сохранится и рыночная экономика, и социальная справедливость. Первый - русская империя раньше держалась на двух факторах - царь и православная вера. Второй - СССР держался на идее социализма. Третий - сейчас Европа объединяется большей частью на страхе перед Россией, и какое-то единое рыночное пространство. Четвертый - Османская империя держалась на исламе. Вообразите, какие колоссальные территории и страны можно объединить в условиях рыночной экономики от Атлантики, Марокко, до Индонезии, Тихого океана, если, допустим - при этом не кормить эти страны (как в СССР кормили мы республики свои и полмира) а, наоборот, на равных они будут совместно с нами. Если будет у нас идея, ислам. Вот вообразите.

ВЛАСОВ: Диалог цивилизаций и диалог религий - это дело хорошее. Но я все-таки сомневаюсь, что значительная часть населения России готова отказаться от внутренней принадлежности к совершенно иной вере и стать под знамена ислама. Я думаю, что это как раз из жанра фэнтези.


СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав. Я считаю, что нам очень сложно объединиться как российской нации. В ближайшие несколько десятков лет нереально. Правильно здесь один из ваших гостей сказал, что в СССР существовал миф такой национального единства советского народа, который распространялся на территории Российской Федерации. А в национальных республиках такого, конечно, не было. И, в общем-то, поэтому им проще сегодня жить - они теперь сами за себя, у них есть новые элиты, интеллигенции, им придумали письменность и так далее. Сегодня у нас ситуация такая, особенно ярко она проявляется на выборах. Когда у нас объединяют выборы в один момент, выбираем президента, и еще не знаю, сколько у нас президентов республик… Мне всегда интересно, а какого президента выбирают, допустим, в Татарстане, в Уфе, еще где-то? Как можно объединить нацию вокруг чего-то, если сама по себе структура власти, которой, видимо, выгодно управлять национальными элитами - это было выгодно в 1990-х годах, это было выгодно в революцию 1917-го года, когда вот этот миф самоопределения нации, нам нужно было удержать власть. Нужно было удержать власть в 1990-е годы, и правильно вы привели пример Казахстана, я очень внимательно слежу за Назарбаевым, потому что он в свое время сказал совершенно справедливо: "К нам не может быть претензий со стороны никакой другой республики бывшего Союза, особенно от России - мы не просились на выход из СССР. Поэтому мы теперь живем так, как считаем нужным". И им объединиться проще - их как бы бросили, живите, как хотите. Они как хотят, так и живут. А мы взяли на себя наследие - мы наследник Советского Союза везде в мире. И мы на себя приняли тот же миф о национальном единстве каком-то, которого в принципе вообще не существует.

ВЕДУЩИЙ: Мне после этих двух звонков представляется, у нас какое-то такое имперское мышление в России. Нет?

ФУРСОВ: Нет.

ВЛАСОВ: Нет.

ФУРСОВ: Во-первых, строго говоря, Россия и Советский Союз были странными империями. Все империи - Британская, Французская - это были империи, в которых центр эксплуатировал периферию. Россия, и особенно Советский Союз - это были странные имперские образования, если пользоваться этим термином - здесь центр кормил периферию и вкладывал туда средства. Поэтому речь идет не об имперском сознании.

ВЕДУЩИЙ: Но постоянно звучит какая-то такая, знаете, боль или сожаление…

ВЛАСОВ: Обида.

ФУРСОВ: Нет, здесь обиды быть не может, потому что три человека собрались в Беловежской пуще и сказали, что Советского Союза больше нет.

ВЛАСОВ: Надо признать, что центрально-азиатские республики не стремились...

ФУРСОВ: Не хотели выходить, да.

ВЛАСОВ: Не хотели, для Назарбаева это была очень сильная политическая трагедия, совершенно другие планы были.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Георгий. Во-первых, по поводу тех людей, которые хотят остаться в СССР. Мне кажется, что они хотят остаться в СССР не потому, что СССР лучше, чем сейчас, а просто у них с СССР остались какие-то хорошие воспоминания, им там хорошо жилось. Тем людям, которым сейчас хорошо живется - наверняка не захочется возвращаться в СССР. Поэтому задача кажется эта и не возвращения в СССР, а построения чего-то более хорошего, чем было. Потому что в СССР было много и плохого, и наверняка те, кто сидел в лагерях и еще где-то, не захотят возвращаться в СССР. И по поводу национальной идеи - мне кажется, сейчас слишком много развелось национальных идей, или так, псевдо идей. И можно все-таки брать какие-то более историчные идеи, например, религию, как первый звонивший говорил. То есть, не обязательно вокруг ислама, но просто можно объединяться вокруг именно своей религии. То есть, пускай татары объединяются вокруг ислама...

ВЕДУЩИЙ: А не будет ли это вновь отталкивающими центрами - православие, ислам, протестантизм и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Православие и ислам никогда не были отталкивающимися. Всегда на Руси, если почитать историю, жили и православные, и мусульмане, они всегда жили в мире. Наоборот, взаимопроникновение - мы, православные, узнавали обычаи мусульман, поздравляли с их праздниками, они поздравляли нас с нашими. Никогда не было такой вражды, все искусственно раздувается.

ВЕДУЩИЙ: Господа, может ли религия выступить таким цементирующим механизмом?

ФУРСОВ: Я думаю, что православие отыграло свою роль задолго до революции. Для верхов православие не было проблемой их духовной жизни уже с конца XVIII - начала XIX века. То же самое для низов. Но вообще нужно сказать, что Белинский был прав, когда говорил, что русский мужик не религиозен, он суеверен. И очень показательный факт: когда Временное правительство отменило обязательность посещения солдатами церковной службы, то только 12% солдат продолжало приходить на службы.

ВЕДУЩИЙ: То есть, религия не может в нынешней системе координат быть цементом?

ФУРСОВ: Нет, не может. Нынешнее православие - это симулякр.

ВЕДУЩИЙ: А ислам? Набирающий обороты не только в России, но и по всему миру?

ФУРСОВ: Ислам - не для русского человека.

АНДРЕЕВ: Религия как единственный стержень не может стать объединяющим фактором. Но в соединении с другими факторами идейными - например, с просветительскими ценностями. Я был в прошлом году на конференции в Дубне "Религия, философия и наука". Настороженность сохраняется в таких кругах священнослужителей по отношению к науке, и Дарвина еще не воспринимают. Но, тем не менее, прозвучали и такие голоса, что у православия и у науки есть и общие враги, и это гораздо важнее. Это, прежде всего, разложение общества, моральная распущенность, вседозволенность. Вот здесь они могут быть союзниками. В синтезе просветительских устремлений и христианских - вообще, христианство ведь является основанием просвещения, христианское просветительство - я думаю, такое возможно.

ВЛАСОВ: Я боюсь, что в наших нынешних реалиях идея религиозной основы для нового единства - все это выльется в очередной бюрократический, политтехнологический проект, под который выделят деньги из бюджета и будут осваивать. Это я без иронии, потому что это очень трагично, на самом деле, что не используются те духовные начала, которые могут действительно, реально объединить людей. А всему придается именно такой эффект, что есть тема, ее надо решить.

АНДРЕЕВ: Это мышление такое, менеджерское...

ВЛАСОВ: Проектное.

АНДРЕЕВ: ...Финансовое, проектное мышление.

ВЕДУЩИЙ: Но смотрите, несколько реплик с сайта finam.fm. Андрей пишет: "Россия была, есть и будет империй - это не национальное государство, оно объединяет в себе много наций и других субъектов". Алексей: "75 лет тоталитарного режима, культивации населения не прошли даром. Тогда пусть возвращаются в конец 1990-х, к талонам и на картошку по разнарядке, а еще лучше на рытье канала. Система доказала свою неспособность".

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Андрей. Я считаю, что цементирующим фактором нашего общества может быть сама идея научно-технического прогресса, то есть, нужно вернуть престиж фундаментальной именно науки. Если русский человек будет образованным человеком, он получит совершенно другое отношение в мире, и, возможно, это может сплотить нацию.

АНДРЕЕВ: Вот как раз и есть то, о чем мы говорили - просветительская, да.

ВЛАСОВ: Только одна реплика - образованными людьми сложнее управлять.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно. И я бы сказал еще, информированными людьми.

ВЛАСОВ: Информированными.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Рафис. С моей точки зрения, религия здесь вообще ни при чем. У меня, например, ностальгия по Советскому Союзу. Мне 30 лет. Раньше мы были одним советским народом. А сейчас в России патриоты кто? Это бритоголовые мальчики. Вот в чем проблема. Я татарин, я не русский, но я себя не ощущаю здесь гражданином России. У меня российский паспорт, в России я и не русский, и вроде не гражданин Татарстана. То есть, и Татарстана, я думаю, тоже скоро не будет. И получается так, что я уже себя не ассоциирую с этим государством вообще.

ВЛАСОВ: Я бы всем участникам нашего сегодняшнего диалога посоветовал бы пройти тест Куна. Ответить на вопрос: "Кто я?" На основе этого ответа самоидентифицироваться и понять, к кому ты принадлежишь - русский, россиянин или, мечтая о прошлом, гражданин распавшегося Советского Союза.

АНДРЕЕВ: Я думаю, что СССР - это не только социальные системы, не только экономическая модель, не только политическая практика, но и определенная картина мира. И вот эта картина мира постоянно всплывает, потому что она апеллирует к каким-то очень важным подсознательным основам нашей жизни. Она очень привлекательна. Ведь почему сейчас ведут такую борьбу с советским наследием? Потенциально опасность, которую содержит в себе образ Советского Союза, опасность для тех проектов, которые осуществляются, глобальных проектов, международной либеральной финансовой элитой ощущается. И это превентивный удар, потому что современная Россия не так сильна для того, чтобы такими методами с ней бороться.

ФУРСОВ: Советский Союз - единственная в истории попытка создать антисистемный проект при существующем некоем, выражаясь марксистским языком для упрощения, эксплуататорском строе. Этот проект долгое время был успешным, но затем рухнул. И, к сожалению, нынешняя власть российская не учла позитивного опыта Советского Союза, а повторяет ошибки советской власти. В частности, попытка создать российскую нацию, россиян - такая же обреченная попытка, как попытка создать советский народ. Причем в условиях, значительно отличающихся от советского прошлого. Дело в том, что на сегодняшний день русские составляют 80% населения России. По ООНовской классификации, 67% одной этнической группы - моногосударство. К сожалению, наша власть это плохо понимает. И думаю, что пока она этого не поймет, она будет наступать на грабли и получать этими граблями.

ВЕДУЩИЙ: Подводя итог разговора, напомню результаты sms-голосования - 60% хотело бы вновь жить в Советском Союзе, 40% - нет. Главное в этой системе координат - чтобы нация жила не прошлым, а будущим. Прошлое надо помнить, надо его знать, надо изучать, но жить все-таки будущим.