Вестник Кавказа

До 1917 года Ленин считал, что "разведение" рабочих по отдельным "нацквартирам" - не в интересах революции

"Вестник Кавказа", Вести FM

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" открывает новый проект "Национальный вопрос". Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе доцент, заместитель заведующего кафедрой истории России XX и XXI веков исторического факультета МГУ Александр Остапенко. Тема беседы – национальная политика в начале пути советского государства.

Саралидзе: Владимир Ильич Ленин еще до того, как свершилась Великая октябрьская революция, говорил о значимости национального вопроса. Как только большевики пришли к власти, они стали реализовывать ленинские идеи. Что это была за политика в самом начале?

Остапенко: Для большевиков национальный вопрос никогда не был самым главным. Главным был вопрос пролетарской революции. Соответственно, все основные проблемы уже решались, исходя из интересов пролетариата.

Как известно, Карл Маркс был сторонником права наций на самоопределение. Ленин был последователем Карла Маркса, но Карл Маркс умер в марте 1883 года в возрасте 64 лет, тогда Ленину было всего 19 лет. Наверное, в этом возрасте Ленин о Марксе не слышал. Так или иначе, Маркс жил в основном в XIX веке и свою теорию пролетарской революции создавал, исходя из тех условий капитализма, которые были в Европе в XIX веке. Это был капитализм, основанный на конкуренции свободных предприятий. При Ленине капитализм изменился. Он перерос в империализм, и этот капитализм был уже совсем иной.

Большевики и Ленин как руководитель большевистской партии всегда были сторонниками унитарного государства, единого государства.

Аверин: Первое, что вспоминается по поводу ранних ленинских подходов: Финляндия – на свободу, Польша – на свободу… Это абсолютная реализация права наций на самоопределение. И возникает Закавказская республика, среднеазиатские…

Остапенко: Ленинская позиция меняется. Ленин – практик. Он исходил из той ситуации, которая сложилась. Поэтому до 1917 года ленинская позиция была такова, что разведение рабочего класса по отдельным «национальным квартирам» - это не в интересах революции, и не в интересах пролетариата. После Февральской революции временное правительство не контролировало национальные отношения. В состав Российской Империи входили Польша и Финляндия. Польша вошла в результате Венского конгресса, а Финляндия в 1815 году вошла в состав России как автономное государство в результате русско-шведской войны и по Фридрихсгамскому миру 1809 года. Если Финляндия в принципе не доставляла больших проблем русскому правительству, то Польша всегда была нервом в теле российского государства.

Саралидзе: Изменение позиции Ленина было вызвано тем, что тогда не могли удержать эти территории? Так или иначе, они бы все равно ушли?

Остапенко: Совершенно правильно. Ленин был практиком, и чтобы получить поддержку многонациональной страны, чтобы воплотить свою идею в жизнь, чтобы удержаться у власти, большевики достаточно оперативно стали приверженцами лозунга «право наций на самоопределение».

Понимание Лениным права наций на самоопределение отличается от привычного понимания сегодняшнего дня, когда любая нация имеет право отделиться тем или иным путем. Ленин на все смотрел с точки зрения рабочего класса - если отделение осуществляется на социалистической основе, оно допустимо, если же отделение осуществляется на буржуазной основе, то Ленин был против такого отделения.

Саралидзе: Ленин - сторонник унитарного, единого государства – на практике он сталкивается с тем, что как-то все равно национальный вопрос надо решать. Есть Закавказье, есть Средняя Азия и так далее. Что он делает, столкнувшись с этим?

Остапенко: Временное правительство в марте восстановило автономию Финляндии. А в Финляндии тоже шли революционные процессы. Но чем закончится этот революционный процесс, было непонятно. Ленин надеялся на то, что социалистическая революция в Финляндии победит и Финляндия вступит в отношения с Россией. В гражданской войне большевики одержали победу в значительной степени потому, что высказались в пользу права наций на самоопределение. Первые договоры были подписаны с Эстонией уже в 1920 году, когда еще шла гражданская война, с Латвией, с Литвой, с Финляндией.

А белое движение потерпело поражение, потому что они жестко выступали за единую, неделимую Россию. Врангель, уже будучи в Крыму, говорил о возможности некой федерации с Украиной. Тем не менее главный лидер белого движения на начальном этапе адмирал Колчак считал, что Россия может предоставить независимость только Польше. О Финляндии он даже не говорил.

Аверин: А говорилось ли что-нибудь о Закавказье, о Северном Кавказе, о среднеазиатских потом уже республиках, о большом Туркестанском крае?

Остапенко: Конечно. Не думаю, что Ленин имел абсолютно полную информацию о том, что происходит в этих регионах, потому что ни телевидения, ни интернета не было, и в общем-то информация шла достаточно медленно. Временное правительство пробовало влиять и на Кавказ, и на Украину, но у него ничего не получилось. Там также возникает двоевластие. Однако на Украине верх берет так называемая Киевская Центральная рада. Ее представители в дальнейшем будут присутствовать и на переговорах в Брест-Литовске, подпишут отдельное соглашение с Германией, согласно которому территория Украины будет оккупирована немцами, а Украина за это должна будет поставлять продовольствие в Германию. Этот договор аукнется Российской Федерации, когда РСФСР попытается распространить Рапалльский договор, подписанный на Генуэзской конференции, на остальные советские республики.

То есть Ленин после 1918 года перестраивается и становится сторонником образования государств на федеративных началах.

Саралидзе: Чем план, который выдвигал Ленин, отличался от того, что в итоге сделал Сталин?

Остапенко: В наших учебниках план автономизации обычно связывают с именем Сталина, хотя идеи автономизации высказывались и раньше. Так, уже в середине 1919 года, когда еще только обозначилась тенденция победы большевиков в гражданской войне, заместитель председателя реввоенсовета Склянский выступал за налаживание отношений с существующими советскими республиками. И именно он тогда первым предложил идею о вступлении существующих советских республик в состав РСФСР на правах автономий. Это было стремление наладить какие-то отношения, навести какой-то порядок. Ведь когда идут события, особенно события, связанные с революцией, гражданской войной, то все они сопровождаются неким хаосом.

Проходят десятки лет, и историки выстраивают эти события в цепочку, ощущение хаоса порой пропадает, но на самом деле, хаос был достаточно большой. Что касается дальнейших событий и событий, связанных с образованием Советского Союза, то вопрос стоял так: «вместе и наравне», как говорил Ленин, или на основе автономизации? Это был обычный партийный спор. В дальнейшем, особенно в советской историографии позицию Сталина стали трактовать как совершенно неверную, как предательскую по отношению к коммунистической идеологии.

Аверин: А почему так сразу сложилось, что были отдельные республики – Закавказская, Украинская, а Россия – сразу федерация? Почему сразу не было Республики Татарстан, а она была в составе РСФСР? Почему все Поволжье или Северный Кавказ не выделился?

Остапенко: Советская власть побеждала в разных регионах разновременно. Если говорить о Кавказе, то советская власть в Азербайджане победила в апреле 1920 года, причем с согласия турецкой стороны в лице Мустафы Кемаля. А что касается Армении, то это октябрь-ноябрь тоже 1920 года, и Грузия – это февраль 1921 года. До этого времени в закавказских республиках существовали свои правительства. У власти в Грузии находились меньшевики. В Армении – представители партии «Дашнакцутюн». И в Азербайджане – мусаватисты.

Складывалась достаточно сложная ситуация. Армения потерпела поражение в войне с Турцией. Был заключен очень невыгодный для Армении Александропольский мирный договор с Турцией, по которому практически вся территория Армении ограничивалась окрестностями озера Севан. Только благодаря вмешательству России, Армения получила те границы, которые имеет сегодня. Но часть армянских территорий, к сожалению, Москва не сумела отстоять, и они остались на территории Турции.

Советизация Грузии произошла насильственным путем, путем введения туда частей Красной армии. На Украине, поскольку шла гражданская война, несколько раз власть менялась. Словом, советская власть побеждала в разное время на разных территориях. Таким образом, возникали независимые советские республики, которые просуществовали до конца 1922 года.

В период гражданской войны был заключен военно-политический договор между советскими республиками. В дальнейшем заключались отдельные договоры со всеми республиками экономического плана. Кроме того, заключались также договоры о транспорте и так далее. То есть определенные экономические и политические контакты налаживались.

Нельзя не сказать о Генуэзской конференции апреля 1922 года. Приглашение на эту конференцию большевики получили в январе 1922 года. И тогда встал вопрос, как ехать на эту конференцию, ведь получила приглашение только делегация РСФСР. Тогда в феврале было организовано подписание соответствующего документа, который предоставлял делегации РСФСР право заключать и подписывать договоры с другими государствами от имени других республик. В подписании этого документа приняли участие восемь советских республик. Более того, в состав советской делегации были включены представители этих республик.

К 1922 году вопрос вызрел. На повестку дня вышел вопрос о том, как решать национальную проблему - путем автономизации или, как говорил Ленин, "вместе и наравне". Это был обычный партийный спор о том, на каких основах будет создано новое государство. Парадоксально, но за два года до этого, в 1920 году, и Ленин и Сталин стояли на прямо противоположных позициях. То есть, Сталин выступал за образование таких республик на основе конфедерации, а Ленин выступал, наоборот, за унитарный принцип. Но к 1922 году, собственно говоря, эти позиции поменялись.

До революции 1917 года, Ленин считал, что разведение рабочего класса по отдельным национальным квартирам будет вредить делу [революции].

Саралидзе: Вы говорили, что позиция Сталина считалась предательской. А почему, собственно?

Остапенко: Так ее трактовала советская историография. Предательская, - слишком громко сказано, но крайне неправильная.

Саралидзе: А на чьей стороне было большинство в этом споре? Чья позиция превалировала?

Остапенко: Когда стал высказываться Ленин, большинство оказалось в итоге на стороне Ленина. А так, думаю, примерно одинаковое количество сторонников было и на стороне Ленина, и на стороне Сталина.

Это конец 1922 года, когда Ленин уже начинает тяжело болеть. Это тоже, наверное, сказывалось.

Аверин: К этому времени границы, которые были прочерчены, определялись старым строением Российской империи и этапами победы советской власти на тех или иных территориях. Эти границы признавались всеми? Никто не протестовал?

Остапенко: Вопрос о границах – это вопрос крайне сложный. Всегда по границам возникают противоречия. В России решение национального вопроса облегчалось в некоторой степени тем, что существовало губернское деление. Это деление не учитывало национальный состав тех или иных регионов. Так были проведены границы губерний в Прибалтике, так они были проведены в Грузии и на многих других территориях. Поэтому вопрос о проведении границ возникал всегда - и на Кавказе, это известный Закатальский округ, и в дальнейшем между Украиной, Белоруссией и Польшей, и в отношениях с Финляндией.

Вот если говорить о границах между Белоруссией и Украиной с одной стороны и Польшей с другой стороны, то по Рижскому миру, подписанному в марте 1921 года большевиками с Польшей, в составе Польши остались значительные территории - Западная Украина и Западная Белоруссия. Но большевики к этому относились достаточно спокойно, потому что они считали, что в дальнейшем мировая революция победит, проблема границ отойдет на второй план, тогда этот вопрос будет легко решен. Подписанный договор с Финляндией так же оставил ей значительные российские территории Псковской губернии.

Аверин: Была надежда, что в Финляндии пролетариат в итоге гидру задавит, и там тоже будет советская власть.

Остапенко: Была надежда, что дальнейшая мировая революция эти проблемы исправит.

Саралидзе: Огромная страна, которая только что вышла из страшной гражданской войны. По-разному и в разное время туда вливались республики, территории с пестрым по национальному составу населением. Большевикам удается очень быстро решить этот вопрос. Но сейчас многие, вспоминая о сталинском решении национального вопроса, говорят о том, что были заложены некие национальные бомбы, которые впоследствии привели к тому, что мы получили в 1990-х…

Остапенко: В конце 1920 года закончилась гражданская война. Страна была разорена. Стало очевидным, что мировая революция, которая была в основе всего, как минимум, задерживается. С этим был связан некий идейный кризис, и Ленина в том числе. То, на что надеялись, то, что считали главным, не произошло. В результате победы большевиков в гражданской войне силы, которые выступали за независимость тех или иных территорий, прежде всего буржуазные силы, были разгромлены, ослаблены. Во всех республиках у власти находилась коммунистическая партия. Это в определенной степени облегчало объединительные процессы. Где-то это было сделать проще, где-то это было сделать сложнее. Где-то существовала и внешняя угроза. Я говорил уже о примере Армении, которая была разгромлена Турцией в результате армяно-турецкой войны, которую предприняли представители правящей партии "Дашнакцутюн". Все эти моменты облегчали объединительный процесс.

Саралидзе: То есть, помогала идеологическая основа?

Остапенко: Идеологическая основа помогала, но допустим, в Грузии представители ЦК Компартии Грузии были против объединения на основе автономизации. Армения и Азербайджан поддержали сталинскую идею автономизации. Колебания проявлялись серьезные на Украине. Были совершенно разные позиции. Сталин вообще предлагал передать это решение как директиву на республиканский уровень.

Аверин: Потребовать, чтобы все вошли на правах автономии?

Остапенко: Все должны были войти, по сталинскому плану, на правах автономии. При этом органы власти и управления РСФСР должны были стать высшими органами власти и управления для тех автономий, которые должны были войти в состав РСФСР. Но в этой ситуации все бы оказались на одинаковом уровне, а в результате ведь что получилось? Больший уровень государственности, получили те территории, на которых гражданская война происходила особенно ожесточенно. Эти территории получили уровень союзных республик.

В конце декабря в Большом театре проходил первый съезд, на котором был образован Советский Союз - подписаны декларация и договор. При этом было обозначено, что каждая советская республика имеет право свободного выхода из состава Союза. Но механизм этого выхода никогда не был разработан. Михаил Сергеевич Горбачев, пытаясь сохранить Советский Союз, говорил - давайте выработаем какие-то цивилизованные условия развода. Но эти условия никак не вырабатывались

Аверин: Без всяких цивилизованных условий, просто разбежались.

Остапенко: Да. Все решилось, наверное, самым плохим способом.

Саралидзе: Говорят еще о таких минах замедленного действия - автономные области и республики в составе других республик - национальные образования внутри национального образования, но с меньшими правами. В этом уже была заложена определенная потенция взрыва?

Остапенко: Наверное, неправильно говорить, что все автономные образования внутри республик были потенциальным источником взрыва. Допустим, вот, Нахичевань, которая по московскому договору 16 марта 1921 года между РСФСР и Турцией была автономией в составе Азербайджана без права передачи этой территории какому-либо третьему государству. Что касается Карабаха, Абхазии, Южной Осетии, то проблемы обозначились главным образом на завершающем этапе перестройки - после ослабления центральной власти.

Аверин: То есть, чем слабее центральная власть, тем больше проблем в ваших автономиях. Это не единственный вывод, который стоит сделать из нашего разговора. Придется продолжать.

21555 просмотров