Феликс Станевский: "Конфликт не очень "заморожен"

О перспективах урегулирования нагорно-карабахского конфликта, роли Армении и Азербайджана в регионе и специфике правящей элиты Грузии рассказал эксперт Феликс Станевский. Гость в студии "Голоса России" - заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ Феликс Станевский. Интервью ведет Петр Журавлев.

________________________________________

Журавлев: В самом начале 2011 года в одном журнале появилась публикация о том, что среди возможных военных конфликтов на планете наиболее вероятен вооруженный полномасштабный конфликт, полноценная война между Арменией и Азербайджаном. Прозвучало это как прогноз человека более или менее сведущего в ситуации, не более того. 

Но минувшим летом ряд событий продемонстрировал, что у Армении с Азербайджаном действительно не все хорошо, особенно после заявления президента Алиева, который сказал, что "у нас растет военный бюджет, который теперь больше всего государственного бюджета Армении". И прозвучало это довольно жестко.

Феликс Иосифович, каковы ваши ощущения этого "замороженного" конфликта между Арменией и Азербайджаном? В каком направлении движется ситуация?

Станевский: На самом деле, конфликт не очень "заморожен". В 1994 году кончилась открытая война. С тех пор обстановка на границе между Азербайджаном и Арменией в районе Карабаха постоянно напряженная. Бывают периоды меньшей напряженности, бывают периоды большей напряженности, но факт таков, что отойти далеко от этой напряженности ни Азербайджан, ни Армения не могут.

Между ними находится вопрос о принадлежности Карабаха, который формулируется так: с одной стороны, независимость Карабаха, а с другой стороны - принадлежность Карабаха Азербайджану. Вот по поводу этих двух проблем, которые по сути являются одной и той же проблемой Карабаха, между Арменией и Азербайджаном, с одной стороны, идут постоянные переговоры с помощью посредников, а с другой стороны - постоянные конфликты на границе.

Мы видим, что в последние годы был период (где-то 2009 - начало 2010 года), когда обстановка стала смягчаться и казалось, что вот-вот можно добиться урегулирования. В Аквиле в 2009 году на встрече "большой восьмерки" на высшем уровне главы стран, которые непосредственно посредничают в урегулировании…

Журавлев: Так называемая Минская группа.

Станевский: Совершенно верно. Сопредседатели Минской группы выступили с заявлением, из которого следовало, что вполне возможно быстрое урегулирование конфликта. И дело казалось, не скажу, решенным, но, казалось, двигается довольно быстро в направлении этого урегулирования.

Затем, вы все помните, когда заговорили о возможности установления дипломатических отношений между Арменией и Турцией, опять-таки казалось, что это возможно. Но через некоторое время обстановка стала ухудшаться, стало понятно, что в Армении и в Азербайджане не готовы к урегулированию.

Журавлев: А где больше не готовы?

Станевский: Не готовы не политики и руководители, не готово общественное мнение Азербайджана и Армении. Если бы вопрос решался на дипломатическом уровне, то можно сказать, что он решился бы обязательно. Ведь это же совершенно не случайно, когда грамотные люди, а они, безусловно, грамотные, опираются на массу информации, руководители стран-сопредседателей Минской группы…

Вы представляете себе, у них вся информация в руках. Они, конечно, делали эти оптимистические заявления не на основе каких-то измышлений, а это была реальная фактура. А реальная фактура заключалась в том, что Азербайджан и Армения на дипломатическом уровне с помощью посредников вполне пришли к согласованию целого ряда принципов. Это были так называемые базовые мадридские принципы. Вот эти базовые принципы согласованы и дают возможность двигаться дальше.

И нет сомнения в том, что это не техническая проблема, это не вопрос дипломатии, а вопрос общественных мнений двух стран - Армении и Азербайджана, которые не готовы к такому урегулированию. Они не готовы фактически принять даже эти базовые принципы, которые приняты на уровне руководителей.

Журавлев: А в чем они заключаются?

Станевский: Шесть принципов. Первый из этих принципов - территории вокруг Нагорного Карабаха должны быть возвращены Азербайджану. Должен быть обеспечен переходный статус Нагорного Карабаха. Что касается безопасности, этот переходный статус должен также быть гарантированным. То есть безопасность в этот переходный период должна быть обеспечена. Дальше, между Нагорным Карабахом и Арменией вполне допустимо создание коридора.

Журавлев: Лачин?

Станевский: Лачинский коридор, да. Дальше стороны должны будут прийти к определению статуса Нагорного Карабаха, уже не переходного статуса, а постоянного статуса на основе волеизъявления народа. Должны быть обеспечены условия для возвращения беженцев. Должна быть проведена международная операция по поддержанию мира.

Журавлев: Такая "дорожная карта", как сейчас принято говорить.

Станевский: Основные принципы урегулирования, как вы видите, вполне понятные, вполне приемлемые для обеих сторон. Проблема в том, что в результате давления общественных мнений одной стороны и другой стороны, возникает масса толкований этих принципов, как их понимать. И в результате ситуация запуталась и с этой стороны.

Но это все дипломатически довольно легко распутываемо. И, конечно, осуществление этих принципов, несомненно, - не простой вопрос. Например, вопрос о возвращении беженцев - исключительно сложная штука. Но это все вполне возможно в случае, если с обеих сторон будет на то добрая воля. Я под сторонами понимаю не только руководителей. Важно понять, что речь идет о неготовности общественного мнения Азербайджана и Армении к тому, чтобы на основе этих согласованных принципов добиться нормализации обстановки.

Журавлев: Получается, что политики стали заложниками общественного мнения и наиболее радикально настроенных людей в обществе?

Станевский: Я не стал бы их называть заложниками. Потому что политик в любом случае - это представитель общественного мнения, представитель какой-то части населения.

Политик - не абстрактная категория. Политик обязательно сам должен ориентироваться на тех, кто за него голосует, кто его поддерживает, кто считает правильной его политику. А те, кто критикует этого политика, обязательно вправе надеяться на то, что этот политик будет учитывать их критику. Словом, политик - это часть общественного мнения.

Но в тот момент, когда он садится за стол переговоров, он выступает в другом качестве. Он выступает как дипломат. И как дипломат он на основе совершенно определенных, ясных критериев переговоров в состоянии договариваться с той стороной. Он видит, как в идеальном случае, если бы сзади его никто не тащил за фалды пиджака, можно было бы урегулировать вопросы.

Повторяю, дипломатически это вполне возможная вещь, что доказано. Обе стороны многократно говорили о том, что они эти "мадридские принципы" поддерживают. И более того, с обеих сторон, и в 2011 году в частности, были выступления и на хороших высоких уровнях в том смысле, что идет процесс урегулирования. Он продолжается, и не все так уж плохо.

Журавлев: Если не все так плохо, каковы перспективы? И, возвращаясь к прогнозу, вероятна ли война?

Станевский: Когда между сторонами не урегулирован крупный и важный для обеих сторон вопрос, и когда вокруг этого неурегулирования накаляются страсти, то нет никакой гарантии, которая бы давала нам возможность сказать: нет, войны не будет. Но с 1994 года стороны удерживают себя от войны.

Стычки на границе постоянны, но войны широкомасштабной не имеет места быть. Сравните с Грузией. Там постоянно в этот период, с 1994 года, неоднократные крупномасштабные военные операции со стороны Грузии. Так что я бы очень хотел надеяться, что не будет хуже, чем есть.

Журавлев: Хорошо. Каким образом можно изменить общественное мнение в Азербайджане и в Армении с тем, чтобы столкнуть этот процесс с некой мертвой точки?

Станевский: На самом деле здесь-то и должна сегодня вестись работа. Это работа, которую не должны брать на себя только российские политики или только американские, французские политики, представители Евросоюза, допустим, и так далее. Эту работу должны вести и представители средств массовой информации.

К сожалению, у нас хорошие новости не в почете. У нас в почете плохие новости. И общая картина очень часто - это картина нагнетания, а не смягчения, общая картина, которую создают средства массовой информации. Я вообще очень критически настроен, честно вам скажу, даже выступая на "Голосе России", но не к "Голосу России", разумеется, а вообще критически настроен к современному журнализму.

Журавлев: Я надеюсь, что хотя бы наша беседа не углубит это ваше чувство.

Станевский: Нет.

Журавлев: Мы закончили с вами предыдущий эпизод разговора армяно-азербайджанским конфликтом. Но в процессе разговора вы упомянули события прошедшего лета. Я имею в виду то, что в одной газете назвали "футбольной дипломатией", я имею в виду попытку восстановить отношения между Турцией и Арменией.

Буквально недавно в разных газетах было несколько статей с общим смыслом, что эта "футбольная дипломатия" не сработала. "Футбольная дипломатия", я просто напомню нашим слушателям, что разговор идет о том, что это "потепление" началось с товарищеского футбольного матча между сборными командами Армении и Турции. Почему не сработала "футбольная дипломатия"? Что помешало помириться Турции и Армении?

Станевский: 10-20 лет назад, если выступала какая-то крупная держава по отношению к державе среднего масштаба или малой стране, то малое государство обычно склоняло голову, слушалось и делало так, как говорит великая держава.

Мы сегодня живем в такое время, когда роль малых государств, средних государств значительно повысилась. И то, что сегодня западные страны толкают такую страну, как Турция, в сторону урегулирования дел с Арменией, работает гораздо меньше, чем если бы это произошло, скажем, лет 15-20 назад. Потому что Турция ведет себя независимее, чем когда-либо раньше на протяжении многих десятилетий.

Но Турция заинтересована в урегулировании конфликта с Арменией. Заинтересованность эта понятна. Начать, скажем, с открытия границы, которая является одним из первых средств в урегулировании и нормализации отношений между Турцией и Арменией.

Открытие границы создало бы благоприятные условия для экономического развития северо-восточных регионов в самой Турции. Армения выигрывала бы от этого очевидно, потому что Армения находится в полуизоляции, она фактически находится в транспортной изоляции.

С одной стороны, Грузия, где провоз товаров через территорию Грузии - исключительно дорогостоящее удовольствие. С другой стороны, Турция. И у армян единственный нормальный выход - на Иран. И в этих условиях экономика Армении существенно проигрывает от такого рода полуизоляции.

Транспортная изоляция - это тяжелая вещь, что понятно. Выигрывала Турция, выигрывала Армения. Почему же не получилось? А потому что в этом деле есть еще третья сторона. При всем том, что мы десять раз можем заявлять: карабахский конфликт не связан с вопросом урегулирования между Турцией и Арменией. Это отдельный вопрос, это наша позиция, это российская позиция, это правильная позиция.

Но при всем при том другой взгляд у Азербайджана. Он говорит: нет, карабахский конфликт - это конфликт, связанный, в том числе, и с проблемами урегулирования отношений между Арменией и Турцией. Турция, как известно, - союзник Азербайджана, и Азербайджан меньше, чем Турция.

Но, я повторяю, роль малых государств существенно повысилась. И сегодня позиция Азербайджана учитывается Турцией настолько, что Турция не идет на урегулирование отношений с Арменией. Прямо сказать, именно от Баку зависит в подавляющей мере вопрос урегулирования между Арменией и Турцией.

Раньше бы такая крупная страна, как Турция, сказала бы такой существенно меньшей стране, как Азербайджан: нет, я буду делать по-своему. Не получается по-своему. В самой Турции оппозиция такого рода урегулированию значительна. И Азербайджан использует эту оппозицию в своих интересах. И это пока получается. Я полагаю, что это - главная причина, по которой на сегодняшний день нет прогресса в отношениях между Турцией и Арменией, и нет нормализации.

Журавлев: А чем таким зацепил Азербайджан Турцию в данном случае?

Станевский: В самой Турции есть значительная оппозиция урегулированию с Арменией. Не то, чтобы все политики в Турции понимали значение урегулирования для Турции, выигрыш от этого урегулирования. Многие продолжают говорить, что Армения выдвигает чрезмерные претензии к Турции, в Армении действительно есть целый ряд посылов, которые турки считают неверными - вопрос о геноциде армян 1915 года и прочее.

Азербайджан легко может использовать факт, что есть оппозиция. И Азербайджан ценен для Турции. И если в Азербайджане будут расти настроения, неблагоприятные для Турции, это чревато последствиями для Турции.

Вы помните, как развивались события, когда на поверхность вышла перспектива армяно-турецкого урегулирования, то в Баку состоялись крупные манифестации против такого рода, как с их стороны указывалось, недоучета позиции Азербайджана. И, в общем, это крупный рычаг давления на Турцию со стороны Азербайджана.

Журавлев: Совсем недавно два азербайджанских политолога опубликовали статью, в которой написали, что объективные противники Азербайджана - это Россия и Иран, а не то, что союзник - Турция, а с ней Азербайджан должен установить едва ли не конфедеративные отношения. Правда, тут же было написано, что, мягко говоря, что-то такое - со столицей в Баку.

Станевский: Понятно.

Журавлев: С чего вдруг появилось такое рассуждение, все задергались?

Станевский: Это старая история, старый разговор о том, что Азербайджан и Турция - это один народ, два государства. Это известное дело, тут новостей никаких нет. Объективно говоря, между двумя народами, азербайджанцами и турками, действительно существует тесная связь, язык очень-очень близкий. И они действительно считают себя братскими народами, тут нет никакого сомнения.

Я думаю, что Азербайджану и Турции еще идти и идти до конфедерации. Вообще, идея конфедерации в том районе почему-то очень многих соблазняет. Она вот недавно соблазнила Саакашвили, который предложил конфедерацию между Грузией и Азербайджаном. Это все очень трудные дела.

Прямо сказать, Азербайджан, несмотря на то, что это менее крупная страна, чем Турция, во многих отношениях более развитая страна, это интеллектуально сильная страна, это страна с огромными природными ресурсами, это страна, у которой есть перспектива выйти на высокий уровень благополучия. Так, чтобы Азербайджан очень стремился отдать все свои преимущества куда более крупной державе - Турции, мне, например, кажется, что это сомнительно, что так быстро может получиться.

Конечно, в какой-то далекой перспективе, при каких-то непонятных и неизвестных изменениях в конъюнктуре, может произойти и это. Но на ближайшую перспективу мы должны мыслить в категориях двух-трех лет, не больше, я думаю. На ближайшую перспективу не видно, чтобы это случилось.

Журавлев: Вы упомянули заявление Саакашвили. Не могу не задать вам вопрос относительно того, что происходит с Грузией сейчас?

Станевский: С Грузией плохо и давно плохо. Плохо в отношениях между Грузией и Россией. Но я не скажу, что очень хорошо в отношениях между Грузией и соседними государствами. Начать с того, что отношения между Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетией весьма и весьма напряженные. В такой мере напряженные, что Грузия вообще заявляет, что нет таких государств, это наши территории. Но я добавлю сюда, что у Грузии не все так сладко и в отношениях с другими соседними государствами.

У Грузии есть проблема в отношениях с Арменией. Это проблемы, связанные с землей, с границами. А когда есть проблемы пограничные, то это всегда очень неприятно. Это чревато развитием сложностей и созданием напряженности на границах. У нее есть пограничные проблемы и с Азербайджаном.

Грузия - страна с очень своеобразной политической элитой. Вы представляете себе, это та политическая элита, которая на протяжении менее чем двух десятилетий провела шесть войн с теми, которых она считала своими этническими меньшинствами. Она три раза воевала с абхазами, бомбардировала абхазов, стреляла в абхазов и три раза сделала то же самое и в отношении и южных осетин за менее чем двадцать лет.

Эта политическая элита Грузии сегодня руководит страной. Она была одинаковая при Гамсахурдии, при Шеварднадзе, при Саакашвили. Я, по правде говоря, вообще большой разницы между, например, Саакашвили и Шеварднадзе не вижу. Большой разницы нет. Потому что, да, Саакашвили напал на Южную Осетию, проводил операции и в Кадорском ущелье Абхазии. Этот человек, несомненно, очень опасный.

Но вспомним, что Шеварднадзе провел три войны против Абхазии. И это тоже небезопасный человек, судя по фактам. Так что разница в риторике. Саакашвили очень прямолинеен, а Шеварднадзе - витиеват. Но по сути это опасные люди, потому что их окружают опасные политические элиты.

Журавлев: И что же, выхода нет? Элита меняется очень сложно и долго.

Станевский: Очень часто говорят, что нет безвыходных положений. И вообще человек так устроен, ему кажется, что поскольку он родился, он должен быть обязательно счастливым и обязательно из любого положения найти выход. Между прочим, история доказывает, что в огромном числе случаев выхода-то нет. То есть, он есть в исторических масштабах, в масштабах тысячелетия он обязательно будет, но в масштабах, например, десяти лет, вовсе не обязательно.

Посмотрите, как долго длятся конфликты. Арабо-израильский конфликт, например. Посмотрите, что творится в течение длительного времени на Кипре. И целый ряд других конфликтов, на которые мы можем посмотреть и сказать, да, действительно, в масштабах десятилетий не видно, как найти выход. И я, например, не вижу возможности сказать, что обязательно наладятся отношения с Грузией, что между абхазами и грузинами снова дело будет решаться мирным путем.

Журавлев: Тем не менее, время лечит.

Станевский: Время - прекрасный врач, только медленный.

Журавлев: Ну, если все действительно так, как вы говорите, а оснований вам не верить у меня нет, действительно, должны смениться люди, которые должны как-то по-другому думать.