НОСТАЛЬГИЯ ПО СССР

Продолжение дискуссии о том, почему россияне пока так и не стали нацией. В гостях у Финам FM Алексей Власов («Вестник Кавказа», МГУ), Андрей Андреев (ВГИК), Андрей Фурсов (МосГУ)

ВЕДУЩИЙ: По населению, которое проживало в РСФСР в советский период, советская власть «прошлась» очень хорошо. Разрушены были все национальные основы русскости- вышибались институты (крестьянство, церковь… Другие республики затронуло это в меньшей степени. Если мы даже возьмем такую близкую, как считается, нам страну, Украину, то Западная Украина и даже Центральная Украина - это совершенно другое общество. Другое мироощущение и восприятие. Советская эта машина насколько, по вашему мнению, перемолола-то, что называется, русскость?

ФУРСОВ: Это, по существу, вопрос о том, что существует такая вещь, как русская нация, или нет. Нация - это социоэтническая организация, базовая единица которой - индивид. Нация не может состоять из каст, из полисов, из кланов, из племен. Давайте посмотрим, в Европе нации формируются в XV-XVIII века. Там перемалывается община и возникает принципиально новая форма организации - нация, где господствующие группы навязывают низам свои ценности. Что происходит в России? У нас остается община, она сохраняется до начала XX века. Столыпину ее уничтожить не удалось, столыпинские реформы провалились, к 1920 году крестьяне вернули, в ходе гражданской войны, в общинную собственность 99%. Но до Октябрьской революции у нас существовали две этнические организации - был народ (он же угнетенный класс), и была нация, господствующая группа. Дворяне выступали, безусловно, как нация, потому что это была индивидуализированная группа, со своим языком. Поэтому у нас гражданская война полыхала, как будто между двумя субэтносами. То есть, в дореволюционный период русская нация не сформировалась. Дальше приходит Советский Союз, и начинается формирование советского народа. Но оно идет странным образом: советский народ активно формируется в Российской Федерации, но он не формируется на окраинах.

ВЕДУЩИЙ: А в чем причина?

ФУРСОВ: Взять, например, Украину. В 1920-1930 годы из центра шла украинизация Украины, причем даже тех регионов, где жили русские. Это сейчас Ющенко и компания вольны говорить, что там был геноцид, давление, но на самом-то деле украинскую нацию создавал Советский Союз активным образом. И, создавая национальные интеллигенции везде на окраинах, перекачивая средства - у нас до 1968 года было три республики, которые зарабатывали...

ВЕДУЩИЙ: Под эту парадигму попадают и все среднеазиатские республики.

ФУРСОВ: Совершенно верно. До 1968 года три республики тратили меньшую часть того, что зарабатывали - Украина, Белоруссия, Российская Федерация. После 1968 года Украина перестала давать в общий котел больше, и Российская Федерация и Белоруссия кормили всех остальных, взращивали вот эти национальные элиты, но национальные - значит, националистические, вот оно и аукнулись. То есть, идея советского народа в значительной степени... Я не могу сказать, победила, но она преуспела в Российской Федерации, но она не преуспела в других республиках, безусловно.

АНДРЕЕВ: Я думаю, что, конечно, очень многие институты русскости, как вы говорили, были действительно разрушены, но совсем не все.

ВЕДУЩИЙ: Я такой вольный термин беру, чтобы всем было понятно.

АНДРЕЕВ: Да, но совсем не все. И здесь я хотел бы обратить ваше внимание на совершенно потрясающую тягу к образованию. Говорят, что царский режим держал людей в невежестве - школ не было, но на самом деле, люди не очень и хотели в школы. Причем это не только крестьяне - скажем, купцы не отдавали детей и не хотели давать деньги на школы, потому, что они рассчитывали, что дети будут с определенного возраста сидеть в лавке, им помогать, а тут надо их в школы отдавать. Я, кстати, хотел обратить ваше внимание на интересные слова, которые были сказаны в интернет-статье Дмитрия Анатольевича Медведева "Россия, вперед!" Он говорит о цепи российских модернизаций - впервые, насколько я понимаю, говорит, хотя несколько вскользь, о модернизации при последних русских царях - Александре II, Александре III и Николае II.
Николай II - фигура в этом отношении совершенно непонятая, оплеванная, что совершенно несправедливо, у него, естественно, были недостатки и слабости были, но не только в этом дело. И при Александре III начинается своего рода образовательная революция. Это очень легко проследить на цифрах, когда в селах стали организовывать школы сами крестьяне; библиотеки. Заводится книгочей, который заводит библиотеку, дает читать односельчанам, потом в соседнем селе тоже такой же заводится, сеть этих библиотек стала постепенно покрывать, по крайней мере, в европейской России достаточно плотно пространство. И совершенно изменились настроения населения. Оно ринулось в школы, ринулось к получению... Конечно, это были начальные, в основном, школы - они не справлялись. Государственные органы, чиновники докладывали о том, что…

ВЕДУЩИЙ: А затем шарахнула советская эпоха.

АНДРЕЕВ: Вы знаете, но, вообще говоря, эту проблему пытались переварить - ведь ликвидацию неграмотности планировали к концу 1920-х годов, еще Государственная Дума принимала соответствующий закон. Но социальная конструкция империи не выдержала этого напряжения, потому что люди хотели больше, хотели сейчас. Естественно, и экономические проблемы были - малоземелье в деревне, это все известно. Но вот эта тяга в значительной степени подпитывала революцию. Наивная, послушать этих людей - у Платонова, например, в "Чевенгуре" это же потрясающе все описано. Но это очень искренне было.
Есть очень интересная книга Козловой "Голоса из хора". Это письма людей 1920-1930 годов, которые сохранились в разных архивах. Это просто переписка, дневники какие-то. И вот там записывают: "Инженер - это высшая форма человеческой учебы". Корявым языком, очень наивным, но видно это стремление. И надо сказать, что этот канал действительно был открыт. Мы часто говорим о нашем обществе чисто со стороны его политической структуры - тоталитарное, такое, сякое. Но, между прочим, к концу 1950 годов у нас был создан совершенно, на мой взгляд, уникальный тип общества для того времени - он сам сложился, с одной стороны, конечно, сверху, с другой стороны - это была тяга снизу. Я его называю общество образования. Заметен перевес просветительских ценностей, ценностей культуры, образования над ценностями потребления и ценностями денег тогда у нашего населения. И мы все знаем, что все стремились в вузы.

ВЕДУЩИЙ: То есть, в Советском Союзе удалось создать: а) тягу к образованию; б) систему образования, и это в том числе сейчас выступает неким ностальгирующим моментом по СССР? В современной же России тоже и система образования реформируется постоянно.

АНДРЕЕВ: После тех скандалов, которые летом потрясали эту систему образования в связи с ЕГЭ...

ВЕДУЩИЙ: Да! Эта тема другого разговора.

АНДРЕЕВ: Я бы не сказал, что ее создали. Она как бы росла снизу, но при этом встречала, естественно, понимание и поддержку наверху.

ВЕДУЩИЙ: На сайте finam.fm мы задали вопрос Вы хотели бы вновь жить в СССР?» 52% проголосовавших сказало «да», 48% - «нет». Иван пишет из Москвы: "Да, хотел бы жить в СССР. По крайней мере, понятно - где Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, и т.д. А то, проживая в России, чувствуешь, что живешь где-то в Средней Азии". Алексей Викторович, ваши взгляды?

ВЛАСОВ: Сложный вопрос очень. Во-первых, я считаю, что концепция советского народа как новой исторической общности, по большому счету, может быть, во временном отношении, может быть, в содержательном, но она была не доведена до логического конца. И, возможно, что она в принципе была сама по себе и порочная, и ошибочная. Второй момент - действительно, я бы сказал, что русский фактор формирования технической, прежде всего, интеллигенции, элиты на окраинах, в национальных республиках, будем так говорить, сыграл важнейшую, решающую роль.

ВЕДУЩИЙ: Да потому что там же не только союзные, но и автономные республики.

ВЛАСОВ: Я и это имею в виду. Но с другой стороны, обратите внимание, кто выступил в качестве системообразующего антисоветского, а по большому счету, и антирусского начала в национальных республиках? В Закавказье, отчасти в Центральной Азии - тоже представители интеллигенции, в основном, правда, не технической, а гуманитарной. Это абсолютно очевидный факт. Но с другой стороны, сам фактор отношения к русским в наших бывших советских республиках, мне кажется, сводился и сводится к трем основным вариантам действия. Первое - откровенное выдавливание, как в Прибалтике. «Оккупанты, уходите!». Только в Литве, по-моему, нулевой закон о гражданстве, в Латвии, Эстонии это даже не вписывается ни в какие евростандарты. Второй вариант - мягкое выдавливание, назовем так, которое связано с тем, что нужно было все-таки сохранение определенного числа русских как, как раз, носителей той самой инженерной, технологической, интеллектуальной мысли для поддержания инфраструктуры, крупных объектов, предприятий, управления проектами. В большинстве бывших союзных республик действовали именно так. И вот в одной стране решили пойти необычным, экспериментальным путем, который во многом, на мой взгляд, напоминает как раз эту самую концепцию советского народа как нового исторического общества. Это Казахстан, где приступили к формированию…

ВЕДУЩИЙ: Где пытаются получить казахстанцев.

ВЛАСОВ: … Да. И более того, с 2007 года у них действовал орган, назывался он Ассамблея народов Казахстана. То есть, по сути дела, декларируется, что уже сделан шаг на пути формирования гражданской нации, которая будет трехязычна, что любопытно, потому что в русле новомодного европейского вектора развития это не просто русский и казахский, но еще и английский добавляется. Это очень интересный эксперимент, который, на мой взгляд, отражает, что с одной стороны, невозможно вычеркнуть русское население из жизни современных даже постсоветских обществ, а с другой стороны, есть желание максимально роль этого фактора ограничить, сделать его управляемым. И сделать его управляемым таким образом, чтобы он был подконтролен национальной, государственной политикой той элиты, которая, по большому счету, особенно в центрально-азиатских государствах - это ведь старая советская элита, посмотрите даже по возрасту. И Каримов, и Назарбаев… Это люди, которые и по возрасту, и по даже политическому менталитету - старые, опытные и очень сильные партийные аппаратчики. Так что Советский Союз, по большому счету...

ВЕДУЩИЙ: Живее всех живых.

ВЛАСОВ: ...Живее всех живых, да.

Продолжение следует